1007

Чи думають про права людини під час війни?


Які права людини під загрозою? Чого треба вимагати від влади і куди рухатися далі? Про це дискутували під час презентації журналу "Pride Україна".

Чи думають про права людини під час війни?

15 вересня, у вільному просторі Freud house відбулася презентація першого в Україні адвокаційного журналу про ЛҐБТ-спільноту українською мовою "Pride Україна", який підготувала та зробила ВБО "Точка опори", та дискусія на тему: "Чи думають про права людини під час війни?". Участь у дискусії взяли народна депутатка України Світлана Заліщук, виконавчий директор ВБО "Точка опори", правозахисник Богдан Глоба, координатор ініціативи "Культурний цех", радіоведучий Сергій Кошман, директорка Amnesty International Ukraine Тетяна Мазур.

Пропонуємо Вашій увазі запис текстового варіанту вчорашньої дискусії.

Які права людини під загрозою сьогодні під час війни?

Сергій Кошман: Зараз я бачу, що ми усі прагнемо безпеки і готові на деякі речі не звертати уваги. Наприкад, можна зараз десь у Африці, де ніколи не було телефонного зв'язку, сказати, що давайте ми зараз проведемо 4G і все буде норм. У гуманітарній сфері так не вийде. Я нещодавно читав Бродського і там він сказав, що справедливість обов’язково буде, але із запізненням на чверть століття. Нам потрібно зрозуміти, що це ніяке не виключення, а це вже відбулося у розвинутому світі, а у нас просто таке запізнення. Повинні перестати робити виключення, що у нас там війна і тд. Війна не почалася, ніхто нам її не оголошував і відповідно вона ніколи не закінчиться і ці виключення, що у нас війна, можна робити ще сто років і ми так і залишимось країною з великим потенціалом.

Тетяна Мазур: Дуже мало, хто в нашій країні усвідомлює, що таке права людини, що це не абстрактне, а дуже конкретне явище. Навіть якщо зараз вийти на вулицю і запитати: «Що таке права людини?», я впевнена буде надано дуже багато різних відповідей. В кожного є своє специфічне розуміння прав людини. Кажучи про Євромайдан, то для мене він був не просто боротьбою за зміну влади, а частиною самоідентифікації українців, коли вони свідомо зробили свій європейський вибір. Але зараз відбувається дуже болючий процес усвідомлення, що ж означає цей вибір, що він за собою несе, що це не лише Європа без кордонів і якість життя, а що це власне цінності, цінності прав людини, цінності різноманіття, повага один до одного. Мені здається, що цей процес усвідомлення українцями цінностей триває і далі.

Наразі права ЛҐБТ знаходяться під загрозою. Є різні групи, які здійснюють напади на представників ЛҐБТ-спільноти і роблять інші злочини на ґрунті ненависті. Те, що за такі злочини ніхто не покараний, що немає належної оцінки – воно стимулює і надихає радикальні групи діяти так і далі.  

Світлана Заліщук: Там, де починається війна – там з правами людини кепсько. Коли ми говоримо сьогодні про права людини в Україні – ми говоримо про право на життя, право на здоров’я, соціальний захист, безпеку, доступ до публічної інформації. Вона стала викликом для дуже багатьох прав, для дуже багатьох людей. Якщо подивитися, чому ця війна відбулася, чому відбулася ця агресія? Тому що ми, як суспільство, під час Євромайдану усвідомили своє право – право на вибір, право на самовизначення. Ми підштовхнули це, тому що Російська держава не погодилась з нашим вибіром. Ми своїми діями відкрили цю скриньку Пандори, у хорошому сенсі, на усвідомлення своїх прав.

Я депутат Верховної Ради, ми стали першими політиками, які прийшли на Марш Рівності і я пишалася, коли президент сказав, що ми країна, яка пережила Євромайдан – ми не можемо заборонити Марш Рівності.  Я вважала, що це колосальна наша перемога, як молодого покоління. Тому що я вважаю, що поява законодавців, які готові захищати права людини і не ділити їх на більш чи меньш вигідні для електорального вроджаю, це теж відродження суспільного усвідомлення цих прав. Саме через те, що ми як суспільство піднялися за своє право, ми спромоглися привести до політики нове покоління людей, які сьогодні не бояться. Звичайно, ми в меншості. Я пам’ятаю, як проходив Марш Рівності і я приходила до своїх колег дуже європейських і коли торкалася цієї теми, вони злівалися зі стінами. Але уже немає шляху назад, ми відкрили цю дорогу і вона буде дуже активною. Війна – це колосальний наступ на права людини, але саме вона запустила процес нашого переусвідомлення на багатьох рівнях, що таке права людини і як ми за них будемо боротися.

Богдан Глоба: Під час Євромайдану я часто казав, що не весь Євромайдан – це ЛҐБТ, але всі ЛҐБТ – це Євромайдан. Тому що ЛҐБТ була однією з найзацікавленіших спільнот у євроінтеграційному спрямуванні України. Ми бачили різницю цінностей між Росією і Європою і ми розуміли, що ідучи в Європу, Україна буде впроваджувати всі стандарти прав людини, заборони дискримінації. Для нас це була надзвичайна мотивація, ми розуміли, що тільки у європейській інтеграції ЛГБТ-спільнота зможе розвиватися і зможе добиватися рівності прав, захисту від дискримінації. Найцікавіше, що після Євромайдану, ситуація з ЛҐБТ погіршилась.   

Мені здається, що війна, яка відбувається зараз – це війна про права людини. Я думаю, що Росія на нас напала через наш європейський вибір. Вона зрозуміла, якщо Україна прийде в Європейський Союз і вона впровадить Європейські стандарти, то інші сателіти Росії побачуть наш успіх, що із совка можна втекти, що насправді можна створити Європу. Мені здається, що ця війна про цінності, не просто за ще більшу територію для Росії, а те, що ми захотіли права людини, мирні мітинги, право висловлювання свою думку і т.д. Зараз ми маємо контраверсійний результат. З одного боку, я не уявляю, як тут чотири роки назад міг сидіти народний депутат, це шалений прогрес. Я згадую свої перші спілкування з представниками влади, вони навіть «ЛҐБТ» не могли вимовити, вони казали «ці», «вони» тощо. Зараз вже велика кількість людей може сказати «ЛҐБТ», «гомосексуали» і т.д. З іншої точки зору, влада заборонила прайд в Одесі і мені здається, що київський прайд був просто показовий для Європи. В плані влади ще не перемогли європейські цінності і там немає ще повного порозуміння, що таке права людини. І я хотів сказати, що під час війни треба особливо говорити про права людини, тому що під час війни порушується дуже багато прав і якщо йти на потурання «ну вибачте війна» з цього замкнутого кола ми ніколи не вийдемо.

Чого ми хочемо від влади?

  Сергій Кошман: У влади, навіть у молодого покоління, каша в голові не тільки в питаннях захисту прав людини. Я пригадаю вислів «помирати за цінності легше, ніж з ними жити». Зараз змінилась історія, рухнули пострадянські інституції і необхідно заново усвідомлювати світ,  у якому ми живемо. Треба по-новому навіть знайомитися один з одним.

Коли я бачу людину в парламенті і вона каже «да-да, демократія це добре, але вона не працює, треба сильну руку». От як так? Ми ж стояли, а хтось і помирав за демократію? Що ти взагалі несеш? А чим ми відрізняємось від північного сусіда, якщо вона не працює? Я коли чую традиційні гасла, я взагалі не знаю, чим вони відрізняються від північного сусіда, окрім мови. Необхідно повертатися до того, з чого все починалось – європейські цінності і тд. Я розумію, що складно, в країні криза і ця каша усе ускладнює, але виходу іншого немає. Треба залучати людей до діалогу, тому що, якщо вона залучена до діалогу, вона не може не змінитися з часом. Те, що відбувається зараз тут – це хороший початок, мені так здається.

Тетяна Мазур:   Це, напевно, не каша, а своєрідне мистецтво – говорити гарними гаслами, але насправді у підсумку жодного сенсу немає від цього.  Мета Amnesty International – створювати тиски на владу задля досягання певних результатів у боротьбі за права людини, тому що, з нашої точки зору, саме влада країни несе відповідальність за забезпечення, дотримання прав людини і власне, коли ми говоримо про ЛҐБТ -тематику в Україні, то в першу чергу необхідно врегулювати це питання. Нам потрібні просто якісні, хороші, антидискримінаційні закони, але законів мало. Вони мають виконуватися. Ми хочемо, щоб були дієві механізми захисту від дискримінації. Коли ми зараз говоримо про злочини на ґрунті ненависті, то вони зараз не розслідуються у цій сфері, вони розслідуються, як хуліганство. Мотив не береться до уваги взагалі, а це власне специфіка розслідування і відповідальність за такі злочини має бути абсолютно інакша. Тут проблема не називання речей своїми іменами.

Окей, є законодавство, є механізми, але є ще один аспект, який є надзвичайно важливий – слова політиків, можновладців. Це те, які сигнали вони подають суспільству. Ми можемо їх любити, не любити, критикувати, обговорювати, але вони є лідерами держави. Президент, прем’єр-міністр, народні депутати і дуже часто свідомо чи несвідомо люди прислуховюються до них, тому ще це лідери держави. Кожен політик має усвідомлювати вагу своїх слів. Наприклад, як президент сказав про Марш Рівності – що це конституційне право громадян, що вони мають на це право. Це була заява дуже сильного політика, також заяви про підтримку від народних депутатів – Світлани Заліщук, Сергія Лещенка, Мустафи Найєма. В тому, що відбувся Марш Рівності – заява президента зіграла ключову роль. Водночас, лунали інші заяви із закликами до насильства, які теж зіграли свою негативну роль. Ми чекаємо заяв, які б пропагували різноманіття і засуджували насильство і будь-які прояви дискримінації.

Світлана Заліщук: Я хочу відреагувати на кашу. Я вважаю, що це визначальна річ в нашій темі. Друзі, влада – це відображення суспільства. Ця каша – це продовження глобальної каші, яка є в головах людей взагалі. Якщо ми хочемо перетворення цієї каші в сіру речовину високої якості, то ми повинні сформувати запит не на сильну руку, а на демократію, не на дискримінацію, а на не дискримінацію. Їхні дії залежать від того, наскільки ми активні, наскільки ми спромоглися організуватися, наскільки ми зуміли поєднатися з громадськими організаціями для лобіювання законодавства, для його обговорення тощо. Всі хороші речі, всі права треба вибороти, треба заслужити.

Богдан Глоба: Потрібно вимагати, щоб права людини були ключовою політикою влади. Ніколи суспільства і громадянських організацій не вистачить, щоб це змінити. Насправді, основний прогрес, який здобули США у питанні ЛҐБТ, відбувся за два сроки Обами. Попри те, що були дуже сильні ЛҐБТ -організації, мирні протести почались у 1970-роках, рух батьків ЛҐБТ у них налічував близько ста тисяч людей, і усі ці рухи не могли зрушити відношення американців до прав ЛҐБТ і тільки за часів Обами вони досягли і шлюбів, і заборони дискримінації і т.д. Ніколи виборець не зміниться поки політик не почне про це говорити, поки не почнуть транслювати ці меседжі, поки вони не почнуть відверто говорити про права людини. Нам потрібні сильні лідери, які будуть робити просвіту, ніколи бабусі, дідусі, студенти і тд. самі до цього не дойдуть і ніколи сили ЛҐБТ -організацій не вистачить, щоб проговорити це з усією країною. Політики повинні почати цей діалог і тоді почнуть змінюватись виборці. Але у нас багато політиків, які ведуть нас до регресу, які говорять про зменшення прав під будь-якими приводами, які провокують гомофобні меседжі, які провокують ненависть. Наш виклик – знайти і залучити більше політиків, які б могли повести наше суспільство в прогрес.

 Хто опоненти і які перепони?

Сергій Кошман: У мене є прості індекатори – якщо людина ніяк не залучена в абстрактний діалог, то від неї не буде сенсу, це як шукати чорну кішку в темній кімнаті. Необхідно усе проговорити, один одного почути, побачити і з часов все вирішиться. За 25 років у нас є теми, які ми досі не проговорили. Нам необхідно зараз витратити багато місяців, років, щоб усі ці складні питання проговорити, а з часом їх буде все більше і більше. Це лише одна з багатьох проблем, які ми навіть не починали публічно обговорювати і таких проблем буде все більше і більше. Наприклад, зараз у США говорять про те, що робити, коли у людства не буде роботи. Коли ти будеш отримувати грошове забезпечення і не працювати, що люди будуть робити, чим займатися. Таких викликів дуже багато, а вони навіть до нас не дійшли.

Тетяна Мазур: Дуже часто радикальні групи прикриваються маскою патріотизму, дуже примитивного і не справжнього. Вони дискримінують, вони нападають, вони цього не приховують і відкрито про це говорять. В Україні досі довгий час взагалі була відсутня дискусія на тему ЛҐБТ. Тому я закликаю усіх не мовчати  - нехай це буде невеликий коментар у фейсбуці, дискусія на кухні тощо. Завжди є можливість сказати і продемонструвати свою позицію. Байдужість інколи небезпечніша, ніж радикально налаштовані люди, тому що їх все одно набагато меньше.

Світлана Заліщук: Я думаю, що основний опонент у цій сфері – це корупція. Ми були дуже корумпованою країною, дуже закритою країною і тому бідною країною. Саме тому 80% українців ніколи не виїжджали за кордон. Ти стаєш толерантним, коли ти стаєш мультикультурним, коли ти потрапляєш у таке середовище. Достатньо кілька разів з'їздити в Лондон, вийти на річку Темзу і подивитися, як багато народів світу співіснують і зрозуміти, що сучасніть і багатість країни, вона є синонімом до мультикультурності і толерантності, и ти це нормально сприймаєш і стаєш частиною цього світу.  Близько 80% українців просто цього не бачили і не знають цього. Тому замість того, щоб жалітися на суспільство, нам необхідно жаліти суспільство.

Богдан Глоба: Нещодавно Світовий банк опублікував статистику взаємопов’язання багатства країн і прав людини. І вони дійшли висновку, що кожне право – це 3% ВВП країни. Наші опоненти завжди кажуть про незрозуміле для мене питання традиційних цінностей. Для мене воно звучить так – а до якої межі традиційних цінностей ми йдемо? Колись жінки не мали права голосувати. Де межа традиційності? До якого століття ми спускаємось? Питання небезпеки у тому, що наші опоненти, які ведуть нас до уявних традиційних цінностей, вони нас виводять із світової орбіти, тому що світ дуже з’явився. Найбільш успішні у світі країни – це ті, де ЛҐБТ прийняті і включені у всі внутрішні процеси. У світі 120 країн, які заборонили дискримінацію за сексуальною ознакою і нас уже випередили такі країни, що вже соромно їх називати, якісь острови вже прийняли. Я бачу у цьому небезпеку – якщо наші традиціоналісти виведуть нас зі світової орбіти, в якій права ЛҐБТ є індикатором демократичності, це може мати суттєві наслідки для України.

Куди ми рухаємося?

Сергій Кошман: Мені здається, нам необхідно почати з демістифікації того, що таке толерантність. Бо здається для багатьох, що це якісь тортури, що треба щось толерувати, і це так неприємно, але треба, бо нам МВФ не дасть кредит. Людина повинна розуміти ланцюжок від толерантності до ВВП. Але довіра не береться не звідки. Ми ж не можемо сидіти и сказати, а давайте зробимо довіру вище? Пане президенте, випішіть указ – довіру підвищити на 20% або прийняти законопроект, щоб підвищити толерантність у порівнянні з попереднім роком. Так воно не працює. Це зрозумілі для мислячої людини речі. Зараз ми знаходимось у пострадянському світі міфів, ілюзій і проблема в тому, що можновладці повинні зрозуміти про що вони говорять і розтавити ланцюжки, як толерантність і чесність впливають на соціальний капітал і ВВП.

Тетяна Мазур: В 2013 році на прайд вийшло менше ста людей, був повністю закритий захід, на автобусах приїхали учасники і декілька десятків учасників навіть не покинули автобуси, вони побачили велику кількість протестуючих, міліції і вони злякалися. У цьому році, коли не було ні автобусів, ні інструкцій, прийшло близько трьохсот людей, а зареєструвалося понад 500. Заяви небагатьох політиків – це теж прогрес. Те, що почалася мінімальна дискусія – теж досягнення. Я досить оптимістично дивлюся на ситуацію і реально бачу прогрес. Зараз необхідно підтримати цю дискусію, зараз прекрасний момент для освітніх кампаній. Цінності не треба нав’язувати, їх необхідно пояснювати. Зараз унікальний момент для цього.

Світлана Заліщук: На сьогоднішній день, є всі умови, і на рівні міжнародної спільноти, і українського політикуму, і дискусії для того, щоб рухатись далі. Головне це не ухвалення законів, головне – це культура. Для мене абсолютним поступалтом є те, що політичну волю формує запит суспільства. Я вірю, що без активної участі людей, я думаю, ми не зможемо посунути цю координату.

Богдан Глоба: Дуже складно сказати, де ми зараз знаходимось. З однієї точки зору, президент підписав Стратегію з прав людини, з іншої – з неї викреслили права ЛҐБТ. Ці качелі дуже неоднозначні. Я хочу, щоб частиною політики держави стала проблема прав людини, щоб це була політика, над якою працюють кожного дня. Наприклад, президент міг би взяти у свій блок відкритого ґея чи лесбійку і це кардинально б змінило думку суспільства, якщо б у парламенті був відкритий представник ЛҐБТ. Це простий рецепт.

Підготував Олексій Сімончук 

Підписуйтесь на аккаунт Національного ЛҐБТ-порталу України в ВКонтактеTwitter і Facebook: в одній стрічці - все найцікавіше з ЛҐБТ-життя України та світу.

Тепер, завдяки Aperio Lux, ЛГБТ-портал можна читати на iPhone та iPad або підписуйтесь на Telegram канал @lgbtorgua

Підписуйтесь
на наші акаунти